USAMA LADEN
12-01-2002, 09:56 PM
هذا ما تنشره الصحافة اليهودية في العالم...........
برنارد لويس: النفط هو كارثة العرب فهو المسؤول عن رعاية الفكر الوهابي وانتشاره
برنارد لويس، بروفيسور متقاعد في جامعة برنستون ويعتبر من قبل أقرانه كبير المؤرخين في شؤون العالم الاسلامي في عصرنا، لويس يهودي من مواليد لندن.
هل علقت آمالا علي عملية اوسلو؟
أجل.
هل خابت آمالك؟
علي ان اعترف انني اخطأت.
مما ينبع الخطأ في تقديرك؟
خلال التاريخ اخطأ قادة الفلسطينيين بشكل دائم، هذا بدأ في رفض اقتراحات لجنة بيل ورفض خطة التقسيم. واخطأوا في اختيار اصدقائهم: في فترة الحرب العالمية الثانية اختاروا النازيين، وفي الحرب الباردة اختاروا السوفييت، وفي حرب الخليج اختاروا صدام حسين. فهل توجد لديهم غريزة عجيبة تدفعهم نحو الدمار؟ ليس بالضبط. الفلسطينيون توجهوا الي أعداء أعدائهم وهذا طبيعي. بعد انهيار الاتحاد السوفييتي لم تعد لديهم مظلة عالمية عظمي، وبعد حرب الخليج ملتهم حتي اغلبية الحكومات العربية خصوصا تلك التي تستطيع ان تقدم لهم الدعم المالي. في ظل هذه الظروف اعتقدت ان حكومة رابين كانت محقة في خطواتها ولكنها اخطأت في اختيار شريكها للعملية.
أي عرفات؟
أجل، فكرة جلبه من تونس كانت خاطئة.
حاولنا التفاوض مع قادة الفلسطينيين في الضفة الغربية المحتلة ولكن في مؤتمر مدريد تبين انه لا يوجد لهم زعيم غيره؟
هذا صحيح، ذلك لان قرار الجامعة العربية يعتبر ان منظمة التحرير الفلسطينية هي الممثل الوحيد للفلسطينيين. بعد سنوات يصعب علي ان أحكم اذا كان من الافضل الاصرار علي ايجاد بديل أم انه لم يكن هناك خيار آخر.
لقد قلت لأحد زملائي في احدي المقابلات ان المشرفين علي المفاوضات من الجانبين كانوا هواة، فماذا تقصد؟
من الواضح انهم لم يكونوا دبلوماسيين مهنيين ولم تكن لديهم تجربة كبيرة في ادارة المفاوضات.
ما هو الخطأ الأكبر للمفاوضين في كامب ديفيد؟
لقد تناسوا ان الامر ليس مجرد مفاوضات بين زعماء وانما بين حضارتين متباينتين. من السهل السقوط في الفخ وتفسير العدو حسب مفاهيمك. سأعطيك مثالا: أنا اعتقد ان اسرائيل كانت محقة في دخول لبنان وأذكر جيدا كيف قوبل جيشها كجيش تحرير بالموسيقي والورود، ولكن ما ان انتهت المهمة كان من المفترض الانسحاب من هناك. الانسحاب الاخير فهم من قبل الفلسطينيين والعرب كضعف واستنتجوا من تجربة حزب الله ان الاسرائيليين مدللون ضعفاء واذا ضُربوا استسلموا. الفلسطينيون قالوا ذلك بصراحة.
هل تفسر الحضارتين بصورة مغايرة مفهوم التسوية العادلة و النظر للواقع مع أخذ وجهة نظر العدو بعين الاعتبار ؟
سأدقق القول: الحضارة الاسلامية تنادي بكرم المنتصرين. المنتصر لا يمرغ وجه المهزوم بالتراب. ولكن نتيجة الصراع يجب ان تكون واضحة للطرفين. الصراع الذي ينتهي بشكل ذي عدة تفسيرات هو مثير للاشكال. العثمانيون وفروا لنا أمثلة كثيرة علي هذا التصرف. فقد قضوا علي المنتفضين بيد قوية الا انهم لم يذلوهم وأبدوا الكرم تجاههم لا بل وساعدوهم في بناء أنفسهم. اذا لم يقم القوي بتجسيد قدرته من خلال مثل هذا النصر فان سلوكه يفهم علي انه سلوك جبان.
ألا يوجد لديك ميل للمبالغة في قدرة الفوارق بين الحضارات علي الصمود؟
توجد لهذه الفوارق اهمية هائلة، فها هو العالم الاسلامي والعالم المسيحي يحتكان ببعضهما البعض ويقاتلان واحدا ضد الآخر طوال ألف سنة، وفي آخر القرن الثامن عشر كان في جامعات الغرب عشرات الكاتدرائيات لدراسات الشرق، وطبعت آلاف الترجمات للابداعات العربية والفارسية والتركية. العالم الغربي تشوق للتعرف علي خصمه التاريخي، الا ان العالم الاسلامي لم يتميز بهذا الفضول. الفضول تجاه الآخر هو ظاهرة غربية بارزة، اما في كل الحضارات الكبيرة الاخري، باستثناء الغربية، فالاهتمام بالآخر يظهر في ظل التهديد فقط.
أنا أصر علي السؤال اذا كانت ظاهرة الحضارات هذه أبدية أم انها نتيجة لظروف قابلة للتغيير؟
انها ليست أبدية بالتأكيد ولكنها عميقة الجذور اكثر مما يعتقد الكثيرون، مثلا يكثرون من الحديث عن ان هناك انظمة شبه ديمقراطية في دولتين اسلاميتين فقط من بين 57 دولة، ولكن هذا لا يعني ان المسلمين فاقدون للقدرة علي انشاء صورة خاصة بهم للديمقراطية بحيث لا تكون شبيهة بكل الديمقراطيات الغربية.
عن أي دولتين تتحدث؟
تركيا وبنغلاديش.
اندلاع الانتفاضة الثانية فهم من قبل اسرائيليين كثيرين وربما اغلبهم كدليل قاطع علي ان الفلسطينيين لا يرغبون بالتسوية وانما يسعون لفوزهم هم، كيف تفسر أنت الانتفاضة؟
لقد قلت لك انه كان للانسحاب من لبنان تأثير كبير علي قرار الفلسطينيين باستئناف الكفاح المسلح. اسرائيل تظهر في صورة شبيهة لامريكا، ومثلما فر الامريكيون من فيتنام وفروا من لبنان والصومال فقد برهنوا انهم غير قادرين علي تحمل الخسائر، وهكذا مع الاسرائيليين الذين أصروا وتدللوا. امريكا واسرائيل هما صديقتان مقربتان، والفلسطينيون أسقطوا تصرف امريكا علي سلوك اسرائيل المتوقع.
قبل عدة سنوات نشرت مقالة حظيت بصدي كبير: جذور الغضب الاسلامي فهل تعرض علينا خلاصة أفكارك الواردة في تلك المقالة وتعديلها علي ضوء ما حدث منذ نشرها؟
في كل العالم الاسلامي الحاضر يسود شعور بالاحباط والازمة. كل شيء تشوش، خلال اكثر من ألف سنة اعتاد المسلمون علي التفكير المحق في حينه انهم يشكلون الجزء المتقدم في العالم وانهم هم الذين يحددون معايير السياسة والاقتصاد والعالم. في العهد الجديد وجد المسلمون ان قوتهم قد تلاشت وان تبني التكنولوجيا الغربية حتي لا ينعشهم. استيراد الافكار الغربية الاشتراكية والرأسمالية لم يوقف التدهور الاقتصادي، وعندئذ اعتقدوا ان الخلاص يكمن في تبني نموذج النظام الديمقراطي الغربي. ولشدة الأسف ظهر ان النموذج الغربي الوحيد الذي تجذر في العالم الاسلامي هو الدكتاتورية القائمة علي الحزب الواحد. رد الفعل علي كل خيبات الأمل هذه هو معارضة الافكار المستوردة من الغرب واتهامه بكل الشرور النابعة من تجربة تقليد حضارة الغرب التي فشلت. الآن يوجد خياران: البعض يشعر ان الفشل ينبع من التخلي عن التقاليد العريقة وترك الحضارة الاسلامية الأصيلة. الشكلان الاساسيان النابعان من هذه المشاعر هما الاصولية الوهابية السعودية والاصولية الشيعية الايرانية. الخيار الثاني يقول ان الفشل ينبع من تبني المسلمين لقشور الحضارة الغربية وليس لمزاياها العميقة، ولذلك يجب العمل علي ترسيخ القيم الغربية بعمق. في كل العالم الاسلامي يوجد أناس يحملون هذه الافكار، الا ان الانظمة الديكتاتورية تثقل عليهم في التعبير عن رأيهم.
اسامة بن لادن هو التعبير عن الخيار الاول؟
بالطبع، ولكن هنا يجب التأكيد علي اهمية النفط العربي، فالارباح الهائلة مكنت السعودية من انشاء شبكات مدارس ترعي الاصولية الوهابية، ولولا النفط لكان من المحتمل ان تبقي الظاهرة هامشية. النفط هو كارثة العرب عموما لانه عزز من قوة الانظمة وليس صدفة ان الدولتين اللتين تظهر فيهما باكورة المجتمع المدني هما المغرب والاردن اللذان لا يملكان النفط.
هل تعتبر امريكا مكروهة في العالم الاسلامي لانها تدعم اسرائيل أم ان اسرائيل مكروهة لانها تظهر كقلعة امامية للغرب في العالم الاسلامي؟
هذا وذاك، الارتباط باسرائيل يساعد امريكا جماهيريا طبعا ولكن كراهيتها لا تقف عند حدود الشرق الاوسط.
ماذا ستكون نتائج حرب افغانستان بعيدة المدي؟
الناس في الغرب معتادون علي طرح السؤال: لماذا لا يحبوننا. الجواب البسيط هو انه لا يمكنك ان تكون ثريا وقويا وناجحا وان تحظي بالحب، وخصوصا انك تنتصر في كل معركة خلال مئات من السنين. السؤال الصحيح يجب ان يكون في صورة اخري: لماذا توقفوا عن احترامك او الخوف منك علي الاقل؟ آمل ان تكون حرب افغانستان قد غيرت الانطباع بأن الغرب ناعم ومدلل. الان هناك خياران: اما ان يقرر الناس في العالم الاسلامي وخصوصا العرب ان بناء مجتمع افضل يتطلب التوجه لطريق السلام والتعاون مع الغرب واما ان يعتقدوا ان الهزيمة في افغانستان هي فصل مؤسف ومن الواجب مواصلة نفس الطريق. أنا آمل ان ينتصر التوجه الاول، ولكن ليس من المستبعد ان يسود التوجه الثاني.
اسرائيل تري في ايران خطرا عسكريا كبيرا. فهل تحدث في داخلها تغييرات تكون عزاء لنا؟
السياسيون الايرانيون الذين يبدون في صورة المعتدلين ليسوا الا زينة تهدف الي السماح للنظام بمواصلة ما يريده، الا ان دلائل كثيرة تبرهن علي ان النظام قد تحول الي نظام غير محبوب بدرجة كبيرة، وانه سيزول اذا ظهرت فرصة لذلك. أود ان أشير الي تناقض، الجماهير في الدول التي تصرح بخصومتها مع امريكا تحب امريكا، اما الجماهير في الدول التي تؤيد انظمتها امريكا فنجد انها تكره امريكا. ليس صدفة ان الارهابيين الذين نفذوا عمليات 11 ايلول (سبتمبر) جاءوا تحديدا من مصر والسعودية، اما في طهران فقد اندلعت مظاهرات كبيرة عفوية وأصيلة للتعبير عن الأسف. من الواضح ان كراهية امريكا في مصر والسعودية نابعة في المقام الاول من الكراهية للانظمة الفاسدة هناك. مظاهرات الفرح في كابول ستظهر كمسيرات حزن بالمقارنة مع مظاهرات الفرح التي ستندلع في بغداد وطهران وربما دمشق ايضا اذا تسبب الغرب في ازالة هذه الانظمة الديكتاتورية وغير النافعة التي تسيطر في هذه الدول.
يارون لندن
(هآرتس) ـ 11/1/2002
هذا ما تنشره الصحافة اليهودية في العالم.................!!!!!!!!
برنارد لويس: النفط هو كارثة العرب فهو المسؤول عن رعاية الفكر الوهابي وانتشاره
برنارد لويس، بروفيسور متقاعد في جامعة برنستون ويعتبر من قبل أقرانه كبير المؤرخين في شؤون العالم الاسلامي في عصرنا، لويس يهودي من مواليد لندن.
هل علقت آمالا علي عملية اوسلو؟
أجل.
هل خابت آمالك؟
علي ان اعترف انني اخطأت.
مما ينبع الخطأ في تقديرك؟
خلال التاريخ اخطأ قادة الفلسطينيين بشكل دائم، هذا بدأ في رفض اقتراحات لجنة بيل ورفض خطة التقسيم. واخطأوا في اختيار اصدقائهم: في فترة الحرب العالمية الثانية اختاروا النازيين، وفي الحرب الباردة اختاروا السوفييت، وفي حرب الخليج اختاروا صدام حسين. فهل توجد لديهم غريزة عجيبة تدفعهم نحو الدمار؟ ليس بالضبط. الفلسطينيون توجهوا الي أعداء أعدائهم وهذا طبيعي. بعد انهيار الاتحاد السوفييتي لم تعد لديهم مظلة عالمية عظمي، وبعد حرب الخليج ملتهم حتي اغلبية الحكومات العربية خصوصا تلك التي تستطيع ان تقدم لهم الدعم المالي. في ظل هذه الظروف اعتقدت ان حكومة رابين كانت محقة في خطواتها ولكنها اخطأت في اختيار شريكها للعملية.
أي عرفات؟
أجل، فكرة جلبه من تونس كانت خاطئة.
حاولنا التفاوض مع قادة الفلسطينيين في الضفة الغربية المحتلة ولكن في مؤتمر مدريد تبين انه لا يوجد لهم زعيم غيره؟
هذا صحيح، ذلك لان قرار الجامعة العربية يعتبر ان منظمة التحرير الفلسطينية هي الممثل الوحيد للفلسطينيين. بعد سنوات يصعب علي ان أحكم اذا كان من الافضل الاصرار علي ايجاد بديل أم انه لم يكن هناك خيار آخر.
لقد قلت لأحد زملائي في احدي المقابلات ان المشرفين علي المفاوضات من الجانبين كانوا هواة، فماذا تقصد؟
من الواضح انهم لم يكونوا دبلوماسيين مهنيين ولم تكن لديهم تجربة كبيرة في ادارة المفاوضات.
ما هو الخطأ الأكبر للمفاوضين في كامب ديفيد؟
لقد تناسوا ان الامر ليس مجرد مفاوضات بين زعماء وانما بين حضارتين متباينتين. من السهل السقوط في الفخ وتفسير العدو حسب مفاهيمك. سأعطيك مثالا: أنا اعتقد ان اسرائيل كانت محقة في دخول لبنان وأذكر جيدا كيف قوبل جيشها كجيش تحرير بالموسيقي والورود، ولكن ما ان انتهت المهمة كان من المفترض الانسحاب من هناك. الانسحاب الاخير فهم من قبل الفلسطينيين والعرب كضعف واستنتجوا من تجربة حزب الله ان الاسرائيليين مدللون ضعفاء واذا ضُربوا استسلموا. الفلسطينيون قالوا ذلك بصراحة.
هل تفسر الحضارتين بصورة مغايرة مفهوم التسوية العادلة و النظر للواقع مع أخذ وجهة نظر العدو بعين الاعتبار ؟
سأدقق القول: الحضارة الاسلامية تنادي بكرم المنتصرين. المنتصر لا يمرغ وجه المهزوم بالتراب. ولكن نتيجة الصراع يجب ان تكون واضحة للطرفين. الصراع الذي ينتهي بشكل ذي عدة تفسيرات هو مثير للاشكال. العثمانيون وفروا لنا أمثلة كثيرة علي هذا التصرف. فقد قضوا علي المنتفضين بيد قوية الا انهم لم يذلوهم وأبدوا الكرم تجاههم لا بل وساعدوهم في بناء أنفسهم. اذا لم يقم القوي بتجسيد قدرته من خلال مثل هذا النصر فان سلوكه يفهم علي انه سلوك جبان.
ألا يوجد لديك ميل للمبالغة في قدرة الفوارق بين الحضارات علي الصمود؟
توجد لهذه الفوارق اهمية هائلة، فها هو العالم الاسلامي والعالم المسيحي يحتكان ببعضهما البعض ويقاتلان واحدا ضد الآخر طوال ألف سنة، وفي آخر القرن الثامن عشر كان في جامعات الغرب عشرات الكاتدرائيات لدراسات الشرق، وطبعت آلاف الترجمات للابداعات العربية والفارسية والتركية. العالم الغربي تشوق للتعرف علي خصمه التاريخي، الا ان العالم الاسلامي لم يتميز بهذا الفضول. الفضول تجاه الآخر هو ظاهرة غربية بارزة، اما في كل الحضارات الكبيرة الاخري، باستثناء الغربية، فالاهتمام بالآخر يظهر في ظل التهديد فقط.
أنا أصر علي السؤال اذا كانت ظاهرة الحضارات هذه أبدية أم انها نتيجة لظروف قابلة للتغيير؟
انها ليست أبدية بالتأكيد ولكنها عميقة الجذور اكثر مما يعتقد الكثيرون، مثلا يكثرون من الحديث عن ان هناك انظمة شبه ديمقراطية في دولتين اسلاميتين فقط من بين 57 دولة، ولكن هذا لا يعني ان المسلمين فاقدون للقدرة علي انشاء صورة خاصة بهم للديمقراطية بحيث لا تكون شبيهة بكل الديمقراطيات الغربية.
عن أي دولتين تتحدث؟
تركيا وبنغلاديش.
اندلاع الانتفاضة الثانية فهم من قبل اسرائيليين كثيرين وربما اغلبهم كدليل قاطع علي ان الفلسطينيين لا يرغبون بالتسوية وانما يسعون لفوزهم هم، كيف تفسر أنت الانتفاضة؟
لقد قلت لك انه كان للانسحاب من لبنان تأثير كبير علي قرار الفلسطينيين باستئناف الكفاح المسلح. اسرائيل تظهر في صورة شبيهة لامريكا، ومثلما فر الامريكيون من فيتنام وفروا من لبنان والصومال فقد برهنوا انهم غير قادرين علي تحمل الخسائر، وهكذا مع الاسرائيليين الذين أصروا وتدللوا. امريكا واسرائيل هما صديقتان مقربتان، والفلسطينيون أسقطوا تصرف امريكا علي سلوك اسرائيل المتوقع.
قبل عدة سنوات نشرت مقالة حظيت بصدي كبير: جذور الغضب الاسلامي فهل تعرض علينا خلاصة أفكارك الواردة في تلك المقالة وتعديلها علي ضوء ما حدث منذ نشرها؟
في كل العالم الاسلامي الحاضر يسود شعور بالاحباط والازمة. كل شيء تشوش، خلال اكثر من ألف سنة اعتاد المسلمون علي التفكير المحق في حينه انهم يشكلون الجزء المتقدم في العالم وانهم هم الذين يحددون معايير السياسة والاقتصاد والعالم. في العهد الجديد وجد المسلمون ان قوتهم قد تلاشت وان تبني التكنولوجيا الغربية حتي لا ينعشهم. استيراد الافكار الغربية الاشتراكية والرأسمالية لم يوقف التدهور الاقتصادي، وعندئذ اعتقدوا ان الخلاص يكمن في تبني نموذج النظام الديمقراطي الغربي. ولشدة الأسف ظهر ان النموذج الغربي الوحيد الذي تجذر في العالم الاسلامي هو الدكتاتورية القائمة علي الحزب الواحد. رد الفعل علي كل خيبات الأمل هذه هو معارضة الافكار المستوردة من الغرب واتهامه بكل الشرور النابعة من تجربة تقليد حضارة الغرب التي فشلت. الآن يوجد خياران: البعض يشعر ان الفشل ينبع من التخلي عن التقاليد العريقة وترك الحضارة الاسلامية الأصيلة. الشكلان الاساسيان النابعان من هذه المشاعر هما الاصولية الوهابية السعودية والاصولية الشيعية الايرانية. الخيار الثاني يقول ان الفشل ينبع من تبني المسلمين لقشور الحضارة الغربية وليس لمزاياها العميقة، ولذلك يجب العمل علي ترسيخ القيم الغربية بعمق. في كل العالم الاسلامي يوجد أناس يحملون هذه الافكار، الا ان الانظمة الديكتاتورية تثقل عليهم في التعبير عن رأيهم.
اسامة بن لادن هو التعبير عن الخيار الاول؟
بالطبع، ولكن هنا يجب التأكيد علي اهمية النفط العربي، فالارباح الهائلة مكنت السعودية من انشاء شبكات مدارس ترعي الاصولية الوهابية، ولولا النفط لكان من المحتمل ان تبقي الظاهرة هامشية. النفط هو كارثة العرب عموما لانه عزز من قوة الانظمة وليس صدفة ان الدولتين اللتين تظهر فيهما باكورة المجتمع المدني هما المغرب والاردن اللذان لا يملكان النفط.
هل تعتبر امريكا مكروهة في العالم الاسلامي لانها تدعم اسرائيل أم ان اسرائيل مكروهة لانها تظهر كقلعة امامية للغرب في العالم الاسلامي؟
هذا وذاك، الارتباط باسرائيل يساعد امريكا جماهيريا طبعا ولكن كراهيتها لا تقف عند حدود الشرق الاوسط.
ماذا ستكون نتائج حرب افغانستان بعيدة المدي؟
الناس في الغرب معتادون علي طرح السؤال: لماذا لا يحبوننا. الجواب البسيط هو انه لا يمكنك ان تكون ثريا وقويا وناجحا وان تحظي بالحب، وخصوصا انك تنتصر في كل معركة خلال مئات من السنين. السؤال الصحيح يجب ان يكون في صورة اخري: لماذا توقفوا عن احترامك او الخوف منك علي الاقل؟ آمل ان تكون حرب افغانستان قد غيرت الانطباع بأن الغرب ناعم ومدلل. الان هناك خياران: اما ان يقرر الناس في العالم الاسلامي وخصوصا العرب ان بناء مجتمع افضل يتطلب التوجه لطريق السلام والتعاون مع الغرب واما ان يعتقدوا ان الهزيمة في افغانستان هي فصل مؤسف ومن الواجب مواصلة نفس الطريق. أنا آمل ان ينتصر التوجه الاول، ولكن ليس من المستبعد ان يسود التوجه الثاني.
اسرائيل تري في ايران خطرا عسكريا كبيرا. فهل تحدث في داخلها تغييرات تكون عزاء لنا؟
السياسيون الايرانيون الذين يبدون في صورة المعتدلين ليسوا الا زينة تهدف الي السماح للنظام بمواصلة ما يريده، الا ان دلائل كثيرة تبرهن علي ان النظام قد تحول الي نظام غير محبوب بدرجة كبيرة، وانه سيزول اذا ظهرت فرصة لذلك. أود ان أشير الي تناقض، الجماهير في الدول التي تصرح بخصومتها مع امريكا تحب امريكا، اما الجماهير في الدول التي تؤيد انظمتها امريكا فنجد انها تكره امريكا. ليس صدفة ان الارهابيين الذين نفذوا عمليات 11 ايلول (سبتمبر) جاءوا تحديدا من مصر والسعودية، اما في طهران فقد اندلعت مظاهرات كبيرة عفوية وأصيلة للتعبير عن الأسف. من الواضح ان كراهية امريكا في مصر والسعودية نابعة في المقام الاول من الكراهية للانظمة الفاسدة هناك. مظاهرات الفرح في كابول ستظهر كمسيرات حزن بالمقارنة مع مظاهرات الفرح التي ستندلع في بغداد وطهران وربما دمشق ايضا اذا تسبب الغرب في ازالة هذه الانظمة الديكتاتورية وغير النافعة التي تسيطر في هذه الدول.
يارون لندن
(هآرتس) ـ 11/1/2002
هذا ما تنشره الصحافة اليهودية في العالم.................!!!!!!!!